«Uno scrittore è sempre un asociale».
Intervista a Massimo Rizzante

S’intitola Il geografo e il viaggiatore. Lettere, dialoghi, saggi e una nota azzurra sull’opera di Italo Calvino e di Gianni Celati (Effigie, 2017) l’ultimo libro di Massimo Rizzante, poeta, saggista, traduttore e docente di Letterature comparate all’Università di Trento. Lo stesso Rizzante l’ha definito un libro su un’amicizia, quella tra Calvino e Celati, ma anche sull’amicizia come forma, forse l’ultima, in grado di renderci meno scontenti e più in dialogo con il mondo, ovvero meno sentimentali e più sensibili.

Massimo Rizzante ed Enrico De Vivo

Massimo Rizzante ed Enrico De Vivo

Come nasce l’idea di un libro su Calvino e Celati?

Una prima edizione del libro – molto ridotta rispetto alla presente – è stata scritta molto tempo fa a Parigi, in francese. Si trattava della prova finale dei miei primi anni di studio all’École des Hautes Études. Correvano gli anni Novanta del secolo scorso. Seguivo un corso sul Rinascimento. L’idea era quella di costruire a mio modo alcune genealogie dell’opera di Calvino e Celati. Studiavo il Boiardo, l’Ariosto e il poema epico-cavalleresco, Galileo, Giordano Bruno, gli scritti di Leonardo, la tradizione della novella italiana e francese… Calvino e Celati hanno sempre dialogato con il passato, anche quello più antico. Così, del tutto naturalmente, dal Rinascimento sono passato ai dialoghi platonici, ad Aristotele, a Ovidio, ad Apuleio…

 

Cosa accomuna i due scrittori?

Sono stati amici. A un certo punto, quando Calvino era di stanza a Parigi, volevano fare una rivista, progetto che poi non si è realizzato. Calvino aveva letto Comiche di Celati e, sebbene con qualche riserva, lo aveva aiutato a pubblicare il suo primo libro. Celati ha spesso detto che se non avesse incontrato Calvino non avrebbe mai iniziato a scrivere. Ciò che li accomuna, oltre all’amore per la novella e il romanzo epico-cavalleresco, è l’humour e un senso di distanza, mai venuto meno, dal novel.

 

Tu scrivi che per Calvino la letteratura ha il compito di approssimarsi al mondo, mentre per Celati è un mezzo per aiutarci a contemplarlo. Ci spieghi meglio?

Quel che voglio dire è che sia per Calvino che per Celati le cose del mondo esistono ma non le possiamo cogliere se non attraverso i nostri fantasmi. Solo che per Calvino il mondo è un «labirinto» che bisogna sfidare, mentre per Celati è uno spectaculum, cioè un luogo da contemplare e il cui segreto deve restare tale.

 

Se Calvino è uno scrittore razionale che osserva la realtà, Celati, al contrario, è affascinato proprio da ciò che non è spiegabile, da ciò che suscita meraviglia. Ho capito bene?

Calvino e Celati, come tutti gli artisti, sono entrambi affascinati da ciò che è inspiegabile. Tuttavia, Calvino, ad esempio, dirà che tutto ciò che è visibile è frutto di tutto ciò che è invisibile. La realtà che vediamo, in altre parole, per lui non è la realtà, o meglio, non è tutta la realtà. Ecco perché la sua osservazione e descrizione non riesce mai a soddisfare lo sguardo di Palomar. Celati, mi sembra più portato ad accettare le apparenze e perciò a diminuire le pretese della conoscenza umana. Soprattutto della «conoscenza» così come viene concepita oggi: una sorta di capitale informativo da portare in banca ogni giorno e da far fruttare per fare carriera. Celati ha affermato che proprio per questa ragione ciò che va per la maggiore è «il romanziere che va in un archivio a raccogliere informazioni per scrivere il suo romanzo, dove la cosa studiata diventa un mistero stupidissimo per tenere il lettore sulla corda. A parte ciò, quel romanziere non ha mai tempo di studiare niente, perché deve scrivere le sue 500 parole al giorno e pubblicare un libro all’anno. Fino a Gadda, Calvino, Landolfi, Manganelli, scrivere e studiare erano la stessa cosa». La mia epigrafe al libro è in questo senso significativa: «Si scrive perché si studia. Si studia perché si ama. Si ama perché si immagina. Tutto il resto è informazione o chiacchiera».

 

Possiamo dire che mentre per Calvino la letteratura è un’esperienza solitaria, fatta nel chiuso delle proprie letture e delle proprie speculazioni, per Celati, specie da un certo momento in poi, è un’esperienza di incontro con l’altro?

Calvino era uno molto più rilassato di Celati quando scriveva. Nel senso che era più sicuro. Celati ricorda di quando, in estate, andava a trovarlo nella sua casa di Castiglione della Pescaia: «Calvino si metteva in un angolo e scriveva, mentre io parlavo con sua moglie, e dopo un po’ diceva: “Sentite cosa ho scritto”. Calvino era “Lo Scrittore”. Anche nell’intimità delle chiacchiere e degli scherzi era come se non potesse dimenticarsi quel ruolo. Era molto modesto e onesto, perché non si travestiva mai da qualcos’altro, non aveva le pose dello scrittore all’americana che vanta la propria “esperienza di vita”. Calvino era “Lo Scrittore”, e giustamente non gli interessava “l’esperienza di vita”, gli interessava la letteratura, come un serio artigianato della penna. In questo vedo la frontiera tra me e lui. Perché io non mi sono mai sentito “scrittore”, e non credo di aver mai fatto carriera».

 

Calvino cerca la giusta distanza, penso al personaggio di Palomar, per osservare, descrivere e cercare di capire come funziona la realtà, mentre Celati sente il bisogno di immergersi nella realtà. È così?

Credo di sì. Anche se Palomar la giusta distanza non la trova mai. O forse solo quando, alla fine, muore. La qual cosa è abbastanza umoristica. Celati ama perdersi, proprio perché per lui il mondo non è un labirinto. Non ha nessun “complesso di Teseo” che, come ho scritto, spesso sembra insinuarsi nella mente di Calvino. Si può dire che da sempre il narratore è un viaggiatore o un geografo. A volte le due figure si incontrano. Sebbene il geografo cerchi la trasparenza del mondo, mentre il viaggiatore la nudità.

 

Però affermi che per Celati lo scrittore è un asociale. Perché?

Uno scrittore è sempre un asociale. Si ritira, diserta il mondo, rompe il patto con la comunità per meglio descriverne costumi, abitudini, sogni e incubi. Non c’è nulla di più estraneo a Celati e, a partire da un certo punto anche a Calvino, dell’intellettuale sempre in prima linea a denunciare le storture del sistema. Gli scrittori-giornalisti, che oggi non smettono un momento di farsi portavoce dei danni che la nostra società produce, dovrebbero riflettere sul fatto che questa nostra società non ha affatto bisogno della letteratura. Non vede l’ora di farla fuori. A che serve a una società come la nostra una pratica così privata, così inutile, così improduttiva, così difficile da giudicare dal punto di vista economico come la letteratura?

 

Tu trovi un progenitore di Calvino nella curiosità di Galileo liberata dall’idea peccaminosa che essa ha in Agostino.

La curiosità di Calvino è quella che nasce all’inizio dei Tempi Moderni dalle pagine di Galileo. Nel Saggiatore c’è un apologo. Un uomo dal grande ingegno e dalla straordinaria curiosità esce di casa, osserva la natura e ascolta il canto degli uccelli. Una notte viene svegliato da un suono. Non si tratta, come aveva pensato, del canto di un uccello. Il suono è provocato dallo zufolo di un pastore. Scambia lo zufolo con un vitello e cerca di capire come funziona lo strumento. Si rende conto che esistono molti modi di produrre suoni. Ciò lo renderà più diffidente nei confronti delle apparenze. La sua meraviglia nei confronti della natura da allora dovrà passare attraverso l’esperimento, mentre il cammino dell’esperienza dovrà essere abbandonata.

 

Nello stesso tempo individui in Calvino una linea che attraverso il tema della luna parte da Ariosto e attraverso Galileo arriva a Leopardi.

Questa linea era stata individuata da Calvino stesso quando nelle Lezioni americane avrebbe voluto dedicare un’intera conferenza alla luna e a Leopardi, ma poi si accorge che da Dante, attraverso Leonardo, Ariosto, Galilei e fino a Leopardi si può intravedere una via maestra della letteratura italiana, una via cosmologica.

 

“Padre” di Celati, invece, potrebbe essere Lucio, protagonista de L’asino d’oro di Apuleio, che viene trasformato in asino a causa della sua curiosità e nonostante ciò non perde il suo desiderio di fare esperienza del mondo.

Si potrebbe dire così. La curiosità presente in Apuleio è diversa da quella di Agostino e di Galileo. In Apuleio il desiderio di provare meraviglia per le cose del mondo non è né un peccato, perché distrae l’uomo da Dio, né così diffidente nei confronti delle apparenze. Il curioso di Apuleio, come tutti i personaggi di Celati, guarda, si meraviglia, erra, cioè se ne va per il mondo ignorando gli dei, la sua anima, la ricerca della verità. Si tratta di “un asino” che non è in grado di separare la fantasia dalla realtà.

 

Citando Bachelard, tu scrivi che l’immaginazione aumenta il valore della realtà. Vale sia per Celati che per Calvino?

Penso di sì. Il motto di Bachelard era: «Prima meravigliati, poi capirai!». Credo che questo valga per tutti gli artisti. Come si potrebbe conoscere l’altro se non lo immaginassimo? Che cos’è la “realtà” se non il nostro modo di entrare in contatto con il suo apparire? Il nostro modo di percepirla attraverso i nostri fantasmi? Ancora più importante di Bachelard è l’idea di immaginazione di Giambattista Vico. Con Celati, ricordo se ne parlava spesso. Vico concepisce l’immaginazione non come una facoltà individuale, ma come una corrente elettrica che attraversa tutti gli uomini fin dall’infanzia. Questo fa sì che tutti noi, oggi, possiamo capire i miti e le fantasie di coloro che hanno vissuto molto tempo fa. Come faremmo se no a sentire ancora come nostri i miti antichi e le costruzioni fantastiche dei primi uomini? Vico chiama lo studio di questo territori «sapienza poetica»: una specie di scienza delle forme fantastiche grazie alle quali tutti gli uomini riescono a intendersi.

 

A un certo punto Celati abbandona il romanzo e passa a scrivere reportage o comunque racconti dal vero. Come si spiega questo cambiamento e che testi sono quelli che, ad esempio, troviamo in libri come Narratori delle pianure o Verso la foce?

A un certo punto degli anni Ottanta del secolo scorso, Celati incontra alcuni fotografi. Diventa amico di Luigi Ghirri. Insieme a loro o da solo, Celati se ne va in giro per la Pianura Padana. Perché? Le risposte le danno gli imbecilli, ma i veri ignoranti pongono domande… Ecco, Si può dire che Celati si era stancato di ogni risposta “letteraria” e “filosofica”. Il suo amico Calvino aveva preso la strada dei segni. Il romanzo, da Eco in poi, si era rifatto il trucco, il solito maquillage italiano del realismo storico, con in più una mole professorale di sapere enciclopedico e un accattivante tocco di noir. Il pensiero, in preda agli ultimi spasmi nichilisti, si era fatto “debole”, così debole da trasformarsi nel compiaciuto parassita del colossale corpo strutturalista. Che fare? Forse mettersi a camminare e a osservare fraternamente il mondo esterno producendo una sorta di remissione della logica interpretativa al fine di intensificare la nostra ricettività.

 

Uno degli ultimi libri di Celati è Passar la vita a Diol Kadd, sorta di diario scritto in un villaggio dell’Africa e in cui descrive minuziosamente ciò che vive giorno per giorno. Cosa rappresenta questo libro all’interno del suo percorso stilistico e letterario?

Diol Kadd è l’ultimo esperimento di Celati. Per lui scrivere è sempre stato fare i conti con la povertà della nostra esperienza. Da tempo nelle nostre società questa povertà non è più all’ordine del giorno. Certo, la miseria fisica è sempre più presente. Ma il fatto che noi non la vediamo o che facciamo finta di non vederla, dipende dal fatto che la nostra esperienza è sempre più povera. Perciò le due cose sono legate. Non ci sentiamo partecipi della miseria fisica delle persone perché siamo sempre meno ricchi di esperienza.

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